M.Beşir Eryarsoy Hocamızla Demokrasi Üzerine Röportaj
Bilindiği gibi son zamanlarda demokrasi konusunda Batı’da da ciddi eleştiriler yapılır oldu. Esasen öteden beri yapılan bu eleştiriler, daha çok demokrasinin uygulaması içindeki çelişkiler ve kafaya takılan bazı paradokslar etrafında dönüyor. Bunun yanında özellikle İslam dünyasında konu ile ilgili temelden, esaslı ve işin aslına ilişkin eleştiriler ayrı bir kulvardan yürüyor.

Konu ile ilgili öteden beri esaslı inceleme ve araştırmaları bulunan (“İslam Devlet Yapısı”, “İman ve Tavır”, “İslam’a Göre Laiklik Demokrasi ve Hakimiyet” kitapları) M. Beşir ERYARSOY Hocamızla bir röportaj yaptık. Türkçeye “Kurtubi Tefsiri”ni kazandıran Beşir Hocamızla yaptığımız röportajın, İslam dünyasında çok güncel bir mühendislik projesi dayatmasının olduğu bu günlerde ilginizi çekeceğini ümit ediyoruz.
25/03/2014


Ali KAÇAR: Hocam isterseniz birinci soruyla röportajımıza başlayalım. İlk sorumuz şöyle; demokrasi nedir, demokrasi bir düşünce, bir felsefe, bir yaşam tarzının yansıması mı, yoksa masum bir seçim sistemi midir? Bu konuda ki görüşlerinizi alabilir miyiz?





M. Beşir ERYARSOY: Bismillahirrahmanirrahim. Kâinatın Rabbi, insanların mâliki ve mutlak ilahı Allah’a hamd ve senâ, Allah’tan aldığı vahyin mübelliği, son nebi ve rasullerin âhiri Efendimize salat ve selâm… 

Demokrasinin kendisini tanımlamasını biri klasik tanım, diğeri de modern tanım olmak üzere iki ayrı grupta toplayabiliriz. Bu klasik tanımları Grek-Yunan kültürüne kadar dayandırılan Fransız ihtilali ve sonrasında Aydınlanma çağında daha da tekamül ettirilen ve Avrupa’da krallıklar ve imparatorluklar döneminin sona ermesinden sonra cumhuriyetlerin kurulması ile birlikte fiiliyata dökülen tanımı var ve o dönemlere kadar devam eden tanımı var. 

Bir de ikinci dünya savaşından sonra ortaya çıkan siyasal araçlar içerisinde demokrasinin zamanla kendisini yenilemek zorunda olduğunu veya bir takım eksik veya gedikleri olduğunu hissetmesi üzerine bu eksik ve gediklerini tamamlamak için arayışlara girmesi söz konusu var. İşte bu modern tanım dönemi veya demokrasinin modern arayışları, II. Dünya savaşından sonraki dönemlere rastlar. En azından önceleri düşünce planında başlıyor bu arayışlar, daha sonra uygulama yoluyla devreye giriyor.

 Demokrasiyi önce Müslüman olarak, Kur’an-ı Kerim’e göre konuyu ele aldığımız taktirde göreceğimiz şudur: Aslında bütün beşeri sistemlerin hatta İslam da dâhil olmak üzere insanlığa bir yaşama biçimi sunmak üzere ortada olan her sistemin, -ki bu aynı zamanda dindir- ana sorusu, belirleyici sorusu ‘hâkimiyet kimindir’ sorusudur ve bu soruya verilen cevaptır. 

İslam’da bunun cevabı gayet açıktır. Hâkimiyet Allah’ındır yani Allah’ın (cc) hüküm koyduğu bir yerde, Allah resulünün Allah tarafından kendisine verilen yetki alanı içerisinde hüküm koyduğu bir yerde, beşerin istediğini yapma hakkı ve yetkisi yoktur. Ahzab suresindeki ayet-i kerimede; “Allah ve resulü her hangi bir işe dâir hüküm verdikleri taktirde, mü’min bir erkek veya bir kadının o işlerinde istediklerini yapmak muhayyerlikleri, serbestlikleri yoktur.” 

Aynı şekilde yine Şura süresinde Cenabı Allah; “Yoksa onların Allah’ın hükümleri dışında kendilerine şeriat koyan (Şeriat, hukuk düzeni demektir), Allah’a ortak koştukları kimseleri mi vardır?” diyor.  

Anlaşmazlık konularında yine aynı şekilde diyor ki: “Her hangi bir hususta bir anlaşmazlığınız olursa ona dair hüküm vermek Allah’a aittir.” 

Bu, İslam’ın hâkimiyet kimindir, sorusuna verdiği cevaptır. Bu ayeti kerimeler gayet açıktır. Hiç anlaşılmayacak bir tarafı yoktur. Sağa sola çekilecek bir tarafı da yoktur, tevile de hiç gerek yok. Dil bilen herkes bu ayetin ne demek olduğunu anlar, hatta tercümede bile kayma şansı pek yok. Yani mananın, maksadın anlaşılması bakımından doğru bir tercüme yapıldığı takdirde ne denmek istendiği gayet açık anlaşılıyor. 

Kur’ân-ı Kerim’in hâkimiyeti tasnifi de hepimizin bildiği Maide süresi 50. âyet-i kerimede gündeme geliyor: “Onlar cahiliyye hükmünü mü arıyorlar? Yakîn sahibi inanan bir toplum için hükmü Allah’tan daha güzel olan kim olabilir ki?” 

Dolayısıyla: Biri İslamın anladığı manada, Kur’ân’ın bize gösterdiği manada bir hâkimiyet anlayışı, diğeri cahiliyyenin hakimiyet anlayışı. O halde demokrasiyi İslamın tasnifine göre bir yere oturtacak olursak, oturacağı yer, cahiliyye hâkimiyet sahası içerisindedir. Yani demokrasi cahili hâkimiyet türlerinden biridir. Peki, bu açıdan cahili hâkimiyeti tasnif edecek olursak nerede yer alır? Örnek olarak söylüyorum: Eğer hâkimiyet kayıtsız ve şartsız olarak bir şahsın ise ve bu şahıs bu hakkı geçmişinden miras yoluyla ve kutsal bir hak olarak bir şekilde alıyorsa ve bunun söylediği kanun ise monarşik hâkimiyet söz konusudur. Buna krallık deniliyor. 

Eğer hakimiyet tanrı adına hüküm verip yönettiklerini söyleyen bir kesimin elinde ise –dinadamları sınıfı gibi- ve bunların söyledikleri ve yaptıkları tanrının kutsal emirleri gibi gösteriliyor ve kabul ediliyorsa Teokratik hakimiyet anlayışı söz konusudur. Kilise yönetimi bunun en açık örneklerindendir.

Hakimiyet,  belli bir sınıfın ise veya asilzade kabul edilen üstün özelliklere sahip oldukları var sayılan belli bir sınıfın elinde ise aristokrasi söz konusu. 

Eğer faraza bu sınıf işçi sınıfı olursa, proletarya olursa Marksist veya Komünist hakimiyet söz konusudur. Eğer -tabi ben onların tezlerinden hareketle isimlendirmelerini söylüyorum- hâkimiyet yönetilen toplumun tamamının hakkı olarak kabul ediliyorsa bu da demokratik bir hâkimiyettir. 

Dolayısıyla demokrasinin tezine göre hâkimiyet, insanın kendisinindir. Bu teze göre siyasal bir birlikteliğin yani bir devletin vatandaşı kabul edilen herkesin hakimiyette eşit bir hakkı, eşit bir payı var kabul ediliyor. 

Bu manada demokrasi, hâkimiyet meselesini çözüyor gibi görünüyor, ama pratiğe indirgenmesine gelince iş çatallaşıyor. Peki, bu hâkimiyeti siz bu kadar bölüme, faraza bir ülkenin nüfusu on milyon olsun, bu on milyon fiilen bu hâkimiyeti nasıl kullanacak? Bunun için bulunan yol temsili sistemdir. 

O halde Rousseau’nun kullandığı ifadelerle söyleyecek olursak; “her bir vatandaş hâkimiyetin eşit bir cüzüne sahiptir.” Bu cüzleri elinde toplayan çoğunluk, önce belli bir çoğunlukla milletvekillerini seçer, ondan sonra milletvekili çoğunluklarını elinde tutan  siyasal örgüt de iktidar olur. 

Peki, bu sefer demokrasi kendi kendisini şu sorunlarla karşı karşıya buldu: Millet vekili seçmek için oyları nazar-ı itibara alınmayan, mesela baraj sistemi getirildi. Peki, yüzde onu bulamayan o partilerin yüzdeleri toplandığı zaman bu yüzdelerin temsil imkânı kesinlikle yok, milletvekili olarak muhalefette bile temsil edilme şansları yok. Bu vakıa demokrasinin ayaklarını yerden kesiyor, havada tutuyor, dolayısıyla demokrasinin temsil sorunu hala mevcut ve halen çözümlenebilmiş değil. Ve temsil anlayışı, demokratik sistemlerin omurgasıdır. Realiteyle hiç de örtüşemeyen, vakıada kendisini hiç de ifade edemeyen, karşılığı sanal dünyada kalan bir omurgadır bu. 

Yani eğer siz hâkimiyeti bütün vatandaşlara bölünmüş bir hak olarak buluyorsanız, meclise hiçbir şekilde yansımayan -baraj sisteminin yüzde on, yüzde beş olması fark etmez, hatta yüzde bir olması bile fark etmez- belli bir yekunun temsil ettiği hakimiyet diliminin karşılığı olmaz, yok sayılır. Bu baraj sistemini demokrasinin getirmesi kendisini kurtarmak içindir, ama kendisini çelişkiye düşürüyor. Çünkü o barajı getirdiği zaman bunun demokrasi açısından okunması şudur: Bir parti istediği kadar oy alsın, bu barajı aşamadığı sürece hâkimiyeti kullanamaz. Hâkimiyeti kullanılmadığı zaman, hâkimiyet bütünüyle tam anlamıyla  bir türlü sağlanamaz. Buna sebep ise fikir ve kanaatlerin kendilerini parti halinde ifade etmek özgürlüklerinin demokrasi açısından vazgeçilmez oluşudur.



Ali KAÇAR: Evet



M. Beşir ERYARSOY: Hâkimiyet. Bu durumda teorik olarak elde edilmiş olamaz. Demokrasinin savunucuları bunu kendi aralarında belki bir paradoks olarak nitelendirebilirler. Ama o zaman tezlerini değiştirmek zorundadırlar. Desinler ki demokrasi çoğunluğun hâkimiyetidir veya belli yüzdelerin hakimiyetidir. Demesinler demokrasi toplumun tümünün kendi kendini idare etmesidir. Çünkü demokrasinin en klasik veya en popüler tanımlarından biri şudur: Toplumun kendi kendisini yönetmesidir. Peki nerede kalıyor toplumun kendi kendisini yönetmesi?… O zaman onları toplumun dışına otomatikman itiyorsunuz bu gibi uygulamaları, sınırlamaları getirmekle. Siz o yüzdeye erişmeyenleri, baraj yüzdesine erişmeyenleri toplumun içerisine almamış oluyorsunuz, hakimiyetlerini yok sayıyorsunuz. 

Meclise yansıyanlara gelince, bu sefer bakıyorsunuz, yüzde otuzları yüzde otuz beşleri bulan bir parti, ilgili kanunların eksiklikleri kusurları dolayısıyla bir bakıyorsunuz mecliste yüzde atmış çoğunluğa sahip. Bu oransızlığı nasıl izah eder demokrasi? 

Onun için demokrasi hiçbir zaman tezi ile pratiği arasında uyum olmayan bir sistemdir. Öyle bir uyum görülememiştir, gösterilemez. Bu açıdan da demokrasinin kendi mantığı içinde böyle ciddi eleştirileri vardır, demokrasinin sivil toplumlarla beslenmesi, sivil örgütlerle beslenmesi, muhalefetin de söylediklerinin nazar-ı itibari alınması gereğinin artık dillendirilmeye başlaması… Bütün bunlar demokrasinin temsil sisteminde hâkimiyetin kullanılması açısından görülen aksaklıkları telafi etmek maksadıyla üretilen yaklaşımlardır.  

Fakat şunu belirtelim ki; şu anda bu sistemleri, bu kusurları, bu yanlışlıkları çözümledikleri farz edilse bile, yarın bundan dolayı karşılarına başka türlü çözüm bekleyecek sorunlar çıkacaktır. Çünkü bunlar şu işin farkında değildirler: Beşer kusurludur ve beşer hâkimiyet meselesini kendisine ait kabul ettiği zaman kendisinin üstesinden kalkamayacağı bir problemin, bir külfetin altına kendisini sokmuş oluyor. Aslında Cenab-ı Allah bize peygamberleri göndermekle bizim aklımızın ve beşer takatimizin üstünden kalkamayacağı koca bir yükün bir külfetinden bizi kurtarmış oluyor. Dolayısıyla burada müslim-gayrimüslim bütün beşeriyetin aklını başına toparlaması gerektiğini söylemek istiyoruz. Beşerin, Allah’ın bizim için din olarak belirlediği alanlara müdahaleleri veya çözüm arayışları bir çıkmaz sokaktır. Demokrasi de bu çıkmaz sokaklardan biridir.



Ali KAÇAR: Hocam,  daha sonra gelecek bir sorumuza kısmen de olsa cevap verdiniz, ama ben yine o soruyu sormak istiyorum, eğer eksik kalan bir kısım varsa onu da cevaplandırmış olursunuz. Siz, demokrasinin iddia edildiği gibi halkın kendi kendisini idare etmesi olmadığını söylüyorsunuz. Yine konuşmanızdan,  yüzde yirmi ya da yüzde otuz alan bir partinin, yüzde altmış ya da yüzde yetmiş çoğunluğu temsil edecek şekilde iktidara geldiği anlaşılmaktadır. O zaman bu, azınlığın çoğunluğa tahakkümü olmuyor mu?



M. Beşir ERYARSOY: Elbette olan budur. Az önce söylemeye çalıştım; işte muhalefeti de sivil toplum örgütlerini de nazarı itibara alarak onların da iradelerini yansıtmanın yolları ve buna dair çözümler arıyor; yani bunların bir problem olduğunu kendisi de kabul ediyor, böyle bir problemle, böyle bir açmazla karşı karşıya kaldığını demokrasi de kabul ediyor. Ama bunları sunarken çözüm arayışı olarak sunmuyor. Bakın, ‘bizim böyle faziletlerimiz var, bizler kendimize muhalif olanları bile kendimize katıyoruz, idareye, iradeye ortak falan ediyoruz’ gibi ifadelerle kendilerini daha haklı ve masum gösterme yolları içerisindedirler. Bunu yaparken de kendilerine göre Firavunun sihirbazları gibi milletin gözünü boyayarak hatalarını, kusurlarını gizlemeye çalışıyorlar.



Ali KAÇAR: Herhalde demokrasi ilk çıktığında böyle değildi. Doğrudan temsil sistemi vardı değil mi? Yani halkın doğrudan ve bizzat kendisinin katılımıyla oluşan bir yönetim öngörülmüştü. Demokrasinin ideologları böyle bir şeyi ön görmüşler miydi başlangıçta?



M. Beşir ERYARSOY: Aslında böyle bir şeyi öngörseler de görmeseler de, demokrasinin başı neyse sonu da odur. Ben az önce klasik dönem, modern dönem diye bir tasnif yaptım ya, aralarda yine de esas itibariyle çok ciddi bir fark yok. Atina site devletlerinde uygulanan demokrasiye kimler katılıyordu? Site aristokratları katılıyordu.



 Ali KAÇAR: Köleler yine katılmıyordu.



M. Beşir ERYARSOY:  İkinci tür vatandaş kabul edilen kölelerin bir katkısı var mıydı, yok. Oysa toplumun üçte biri aristokrat üçte ikisi köleydi. Bize verilen bilgilere göre baktığımız zaman olayın şöyle olduğunu görüyoruz: Kölelere, senin iraden yok, senin hakkın yok diyorlar, onu var saymıyorlar ki. Onu eşya olarak gördükleri için, eşya olarak değerlendirdikleri için, onu böyle görüyorlardı. 

Ama birisi kalkıp diyebilir ki: İslam hukukunda da köle, bir mânâda eşyadır. Doğrudur, yerine göre öyledir ama insandır. Konumuz açısından değerlendirme yapacak olursak efendiye de İslam hâkimiyet hakkını vermiyor ki, bu konuda köle ile efendi arasında bir farklılık olduğu söylensin, efendi hangi hükümlerin mahkûmuysa köle de aynı hükümlerin mahkûmudur. Hatta kölenin hükümleri çok daha hafiftir; köle olduğu için. 

Günümüzde de aslında demokraside şuan da görülen, toplumun hakimiyeti değil. Sermayenin tahakkümü söz konusudur. Kim ne derse desin. Bush bundan önceki birinci seçimlerini hangi güçle kazandı? Mahkeme kararı ile. Mahkeme o kararı neyle verdi, bana izahını yapsın. Dünyanın en demokratik ülkesi değil midir? Bush, demokrasiyi Afganistan’a götürdü. Karzai kimdir? Bush’un petrol şirketlerinin en üst düzey yöneticilerinden biridir. Bu ne demektir? Demokrasi mi, sermayeye mi götürüyorsun? Sermaye tahakkümünü taşıyorsun sen, demokrasi taşımıyorsun ki! Hoş, aralarında ciddi bir fark da yok ya.



Ali KAÇAR: Hocam siz bir kitabınızda -çokça istifade ettiğimiz bir kitaptır- demokrasinin uygulanması imkansız, soyut bir tez, bir ütopya olduğunu söylüyorsunuz. Oysa batılılar ve Türkiye’deki demokratlar demokrasinin en ideal ve en üstün bir yönetim olduğunu söylüyorlar. Siz, bu çelişkiyi nasıl izah ediyorsunuz?



M. Beşir ERYARSOY: Doğrusu o çelişki benim çelişkim değildir.  Şöyle diyelim: Bizim derdimiz bir yerleri sivriltmek, birilerine hükmetmek etmek olmadığı için tamamen terminolojik olarak konuşmak icap ederse, şunu belirtelim ki, çelişki aslında iman ile küfür çelişkisidir, hak ile batıl arasındaki bir çelişkidir. Allah’ın hakimiyeti ile cahili hakimiyet çelişkisi, Allah’ın nuru ile bakmak ile şeytanın nârı ile bakmak çelişkisidir. Çelişki buradadır ve böyle bir çelişki de tabiidir. Bunda bir terslik yok. Peki çelişki söz konusu ama, hangisi hak hangisi batıl?

 Biz bir defa önce imanımız gereği, dinimizin gösterdiği her hususa inanıyoruz; ondan sonra aklımızla bu hakka yaklaşıyoruz. Bakıyoruz ki bu hakkın aklımızla uyuşmayan bir tarafı yok, aklımız huzur ve sükûn içerisinde bu hakkı kabul edebiliyor. 

Diğer taraftan batılın kendisini gerçekten tasvir eden söylemlerine bakıyoruz. Hiç düşünmesek problem yok, söylenenleri olduğu gibi kabul edersek saflıktır. Bu, akıllı bir insanın yapacağı bir şey değildir ve az önce söylediklerimizin bir kısmından bile bunun ütopik bir düzen olduğu anlaşılıyor. Ütopya olduğu hakkında demokrasinin en büyük ve ilk ideologlarından birisi olan, sosyolojik teorisyeni, siyasal teorisyeni ne derseniz deyin, Jean Jacques Rousseau bile diyor ki; hakimiyet bütün halkındır ve eşit cüzlere ayrılmıştır. Hala bunu söylüyorlar, yani bu tavsif reddedilmemiştir. Onun için ilk menşei bizim bilebildiğimiz kadarıyla bunu söyleyen, dile getiren o; halen bütün demokrasi savunucuları bunu kabul ediyor. 

Hâkimiyet diyor, herkeste eşit olarak mevcuttur. Peki herkeste eşit olarak mevcutsa herkesteki eşit olan hakimiyet hakkını eşit olarak nasıl yansıtabiliyorsunuz? Yansıtabildiniz mi? Samimi demokratların her birisi, bunu yansıtamadık diyebiliyor. Demokrasinin babası da bunu, yani az önce sözünü ettiğimiz Jean Jacques Rousseau da  bunu ifade ediyor. Bu olmaz diyor. Ondan sonra geliyor; galiba insanlara kanun koymak için tanrılara ihtiyaç var, diyor. Biz de diyoruz ki: Tanrılara değil Allah’a ihtiyaç var. Kanun Allah’ın işidir, kanun koymak Allah’ın işidir. Eğer insanların kanun koymakla kendi problemlerini çözümlemeleri mümkün olsaydı, bugün beşer eliyle yapılmış olan kanunların haddi hesabı yok, bu kanunların bana hangi problemi hangi alanda -istediğiniz bir alanı seçin, her hangi bir suç olsun, bir yüceltici, yani teşvik edici mahiyetteki kanun olsun ne olursa olsun- hangi problemi çözdüğünü söyleyin. 

Basit bir kıyaslama yapalım: İslam her şeyi içki olan, içkiyle kadın olan bir topluma geldi. Üç dört ayeti kerimeyle belli bir süreç içerisinde ‘bunlar şeytanın pis işlerindendir, vazgeçmeyecek misiniz’ dedi Allah-u Teâlâ. Bütün Müslümanlar, ‘vazgeçtik’ dedi. 



Ali KAÇAR: Polis olmadan, jandarma olmadan.



M. Beşir ERYARSOY: Başka hiç bir güç kullanılmadan. Amerika ise hatırımda yanlış kalmadıysa 20-25 sene bu yolda kanunla mücadele verdi. Verilen istatistiklere göre şu kadar kişi idam edildi, şu kadar milyon dolar reklam ve tanıtım için harcandı, şöyle oldu, bu kadar milyon yıl hapis cezası kesildi;  Bütün bunlar oldu, bu kadar mahkeme mesaisi harcandı… Sonra baş edilemedi, sonunda Amerika parlamentosu veya kongresi bu koyduğu kanunu geri almak zorunda kaldı. 

İngiltere geçenlerde bir vesileyle gündeme geldi; gece 12’den sonra içki içme yasağını kaldırdı; bu aslında bir özgürlük değil, beşerin kanun koymasının iflasının ilanıdır; bunu iyi okumak lazım. Beşerin kanun koyması iflas ediyor ve iflas ettiğini ilan ediyor. En değme hukukçular sadece bir kanunuyla ilgili mevzuatı bilmekten aciz. Mevzuat o kadar sık değişiyor…



Ali KAÇAR: O kadar çok kanun çıkıyor ki…



M. Beşir ERYARSOY: Yetiştiremiyorlar, takip edemiyorlar yani. Niye? Çünkü beşer yaptığı bir kanunun kısa bir süre sonra işe yaramadığını kendisi görüyor. Hatta yaptığı zaman bile işe yarayabileceğinden çok emin değil. Deneme tahtası; yahu topluma yazık, toplum deneme tahtası mı? Günah değil mi? Bir kanunu değiştirdikten sonra o kanun öncesi, o kanunun verdiği haklardan yararlanmayan, o kanun öncesi, o kanunun getirdiği daha önceki kanunun getirdiği cezaların hafiflemesinden sonra o cezalandırmalar ağırken cezalandırılanlar vardı. Niye bu fark? 15 sene önce 20 sene önce bir suçtan bir adamı idam ediyordun, şimdi idam etmiyorsun, niye bu değişiklik? O idam ettiklerinin hakkı ne olacak? O idam ettiklerinin ceremesini kim çekecek? Ceza veriyorsun, arkasından cezayı hafifletiyorsun. Bunlar demokrasinin kendi bünyesi açısından bizi ilgilendirmeyen problemleridir; işte bu ve benzerini aktaramayacağımız bir çok problemleri gerek nazari olarak temsil ve demokrasinin teorik olarak uygulanmasının mümkün olup olmaması, gerekse bu gibi ayrıntılardaki örnekler açısından olaya baktığımız zaman, ben Müslüman olarak aynı kanaatimi muhafaza ediyorum; yani bu yalnızca bir inanç olarak değil, vakası da böyle olduğu için bu inancım pekişiyor. Demokrasi ütopyadan ileri gidemez, insanları da ütopyaların arkasından koşturmak insanlara karşı bir suçtur, diye düşünüyorum.



 Ali KAÇAR: Hocam,  konuştuklarınızdan demokrasinin herhangi bir standardının olmadığı ortaya çıkıyor. Demokrasinin herkesçe kabul edilen,  benimsenen bir standardı yok mudur? Batılı demokrat ülkeler, bir taraftan monarşiyle, krallıklarla, şeyhliklerle idare edilen ülkeleri desteklemektedirler, diğer taraftan seçimle iş başına gelmiş bazı ülkelerdeki iktidarları da -Cezayir de, Venezüella da vb bir çok ülkede- ya ekonomik, askeri ambargolarla ya  darbelerle veyahut da uluslar arası kurumları kullanmak suretiyle yıkmaya, devirmeye çalışmaktadırlar. Bu, demokrasinin ya da demokratik ülkelerin iki yüzlülüğü değil midir?



M. Beşir ERYARSOY: Az önce bir şey söyledik; gerçekte hâkimiyet, demokrasilerde veya diğer sistemlerde günümüzde sermayenindir. Sermayenin belirli bir politikası vardır. Egemenliğini mümkün olduğu kadar geniş alana yaymak. Başka yerlerdeki zenginliklerin kendi kasasına akmasını sağlamak, kendisi güçlenirken başkalarının zayıflamasını sağlamamak… Çok önemli bir nokta daha var. Kendisi demokrasiye ait kabul ettiği kalıpların dışında demokrasiyi kullanarak,  yine kendi menfaat ölçülerine göre biçilmiş bir demokrasinin sınırlarının dışına kimsenin çıkmasına izin vermemek. Bu son nokta aslında çok belirleyicidir. Yani bugün dünyaya demokrasiyi ihraç etmek isteyen uluslararası sermaye, aslında belli bir ideolojinin emrindedir ve bu ideolojinin temel karakteristiği bütün beşeri hâkimiyetlerde ortak payda olan laikliktir. Dolaysıyla demokrasinin birinci şartı, olmazsa olmaz şartı idari sistemin laiklikle beraber harmanlanmasıdır. Çünkü demokrasinin istediği de budur. Hâkimiyet Allah’ın değildir, hâkimiyet halkındır, denilirken insanın ilahlaştırılması söz konusudur.



Ali KAÇAR: Halkın yani topyekûn halkın.



M. Beşir ERYARSOY: Evet. Topyekûn halkın ilahlaştırılmasıdır. Bu aslında taa Grek düşüncesine kadar kökleri inen bir düşüncedir. Çünkü insanla tanrı arasında sürekli mücadele, tezle antitezin sürekli mücadelesidir Yunan kültüründe. Ve Promete bu antitez tarafında yer alıp antiteze acıdığı için tez olan tanrılardan ateşi çalmıştır. Tanrılar buna gazaplandığı için onu azaplandırmıştır. Ve batının mantığında varolan budur, bu tanrılara karşıt düşüncedir, tanrıları hayatlarının belirleyicisi olamayacakları bir alana mahkum etmek düşüncesidir. Batının ilim mantığında da bu vardır, günümüze kadar da gelmiştir.. Araştırmasında, tıbbında her şeyinde var. Yani mesela bir iş yapılıyor; tabiata karşı zafer kazandık deniliyor, öyle lanse ediliyor. En azından belli güçler tarafından, herkes böyle kabul etmese de. Ve buna benzer yaklaşımlarla olay izah ediliyor. Temelinde ne var? İnsan-tanrı savaşı, zihinlerinin geri planında yer ettiği için, o çelişkiye göre olayı izah etmeye çalışıyor. 

Oysa İslam tevhid anlayışı içerisinde Allah-u Teâlâ’nın hâkimiyeti hem kâinatı kuşatan bir hâkimiyettir hem de beşer hayatını yönlendiren ve belirleyen bir hâkimiyettir. Birisi kâinata hâkim olan şeriattır. Diğeri de insana hâkim olması gereken kendi iradesiyle kabul edip uygulayacağı bir hâkimiyettir. Ve bu bir çelişki değildir; çünkü iki hâkimiyetin kaynağı da Allah’tır. İnsan ancak o zaman tabiatla barışır. Allah’ın hâkimiyetine göre yaşadığı zaman ve ona göre çevresine düzen verdiği zaman toplumu ve çevresiyle, kâinatla uyum halinde yaşar. Yoksa kâinatı bozar. 

Günümüzde yine ekolojik dengenin bozulması konusunda şikâyet eden onlardır. E kim bozdu? 1400 yıllık Müslümanlar veya sanayi inkılâbına kadar olan beşer hâkimiyetinde, daha doğrusu beşer tarihinde hiç ozon tabakasının delinme tehlikesi diye bir şey ortaya çıkmış mıydı? Hiç hormonlu besinlerin, yapay besinlerin zararları ve buna benzer bir yığın problem söz konusu olmuş muydu? Niye günümüzde söz konusu oluyor? Günümüzün kâinat anlayış ve felsefesinin bütün dünyaya egemen kılınması neticesinde, emperyalizm ve sömürgecilik neticesinde, böyle bir egemenlik neticesinde Kur’an-ı Kerim’in dediği şekilde; “fesat karada ve denizde baş gösterdi.” Denizlerde canlılar ölüyor. Senin zararın, akılsızlığın, tamahkârlığın, açgözlülüğün, tabiatı Allah’ın seni halifelik makamına getirmesinin bir gereği olarak kullanmayışının bir neticesi olarak denizin dibindeki bir canlıya bile zararın dokunuyor. Gökte uçan masum bir kuşa bile zararın oluyor. Allah-u Teâlâ peki bu tabiat dengesini bozanları cezasız mı bırakacaktır? Bırakmaz. Ozon tabakasının incelmesine sebep olursan o da senin şu anda korkulu rüyan olan kuzey buz denizindeki milyonlarca ton buzun erimesi tehlikesiyle seni karşı karşıya getirir. Yani bunlar tabiatı, Allah’ın koymuş olduğu dengeyi, sen bozmuş olduğun için Allah-u Teâlâ seni cezalandırıyor. Olay budur. 

Tabiattan kendimizi daha iyi korumak istiyorsak, tabiatla barışmak istiyorsak, önce Allah’la barışmalıyız. Allah’la barışmanın yolu da Allah’ın iradesine teslim olmaktan geçer. Aksi takdirde Allah’la savaş halimiz devam eder. Beşeriyetin şu anda karşı karşıya bulunduğu bütün fesatların, zulümlerinin temelinde Allah’la savaş yatıyor. Bu savaşı kaldırmak lazım. Müslüman olmanın birinci şartı da Allah’la barışmaktır.

Ali KAÇAR: Hocam, İslam dünyasında bir parti demokratik seçimle iktidara gelip gideceğini söylese, ama batılı değer yargılarını kabul etmediğini ve etmeyeceğini  ikrar etse, bu partiye karşı batının tavrı yine de düşmanca oluyor. Bu biraz önce söylediğiniz tarzdaki iki yüzlülüğün bir devamı değil mi?

M. Beşir ERYARSOY: Hem ikiyüzlülüğün devamı hem de kendi ihraç etmek istedikleri demokrasiye uygun olmadığı için, çarklarını bozmanın bir alameti olarak gördükleri için bunun önüne geçmek istiyorlar. Bunun dünyada örnekleri çok. Bir önceki sorunuzda zaten sormuştunuz, örneklerini gösterdiniz. Cezayir’den Filistin’deki Hamas’a kadar. Senin derdin eğer gerçekten demokrasiyse ve gerçekten eğer çoğunluğun iradesiyse  müsaade et çoğunluk İslam’ı tercih etsin. Etmiyorsun, o zaman sen kendini diktatörlüğün karşısında ilan ederken niye diktatörlük yapıyorsun? “Ben yapınca oluyor, sen yapınca olmaz!” Böyle çifte standart olmaz ki. Niye Saddam’a karşı çıkıyorsun; sen de Saddamlık yapıyorsun. Daha Hamas’ın seçime gireceği ilan edilir edilmez İsrail önce tepki gösterdi, ardından Amerika da tepki göstermeye başladı. Avrupa birliği de tepki gösterdi. Seçimler neticelendikten sonra “yok efendim böyle şey olmaz, silahları bıraksınlar, bilmem ne yapsınlar”. 

Gerçekten siz silahtan arındırılmadan yana mısınız? Samimi misiniz bu konuda? Tarihe gidin, bölgede silahlar ne zaman hasımlar tarafından karşılıklı olarak kullanılmaya başlandı? İngiliz sömürgesinin gelmesiyle birlikte başladı. İngiliz geldi haçlı savaşlarının devamı olduğunu ilan etti. Selahaddin’in kabrini General Allenbee tekmeleyerek “Selahaddin, şimdi sona erdi haçlı seferleri” dedi. Arkasından baktılar ki kendileri fazla tutunacakları yok, Yahudilere de verilmiş sözleri vardı; buyurun alın size terörist bir İsrail Devleti. Tarihe insinler, o zamandan itibaren başladı. O zaman bu işin yolu şudur: Haçlılar ve haçlıların köleleri veya getirdikleri kuklaları oradan defolup gitsin, o zaman savaş olmaz. O zaman silah olmaz. O zaman Hamas’ın silahı eline almasını haklı kılacak hiçbir gerekçe kalmaz. Fakat siz tarihten gelen bu ağır cürümü temizlemediğiniz sürece böyle konuşma hakkına sahip değilsiniz.

Ali KAÇAR: Hocam, Hamas seçimlerini nasıl değerlendiriyoruz?

M. Beşir ERYARSOY: Şimdi konuyu şöyle ele almak daha isabetli olur; İslami bir hareketin gayesi nedir, bu gaye çerçevesinde vasıtaları nasıl kullanabilir? Aslında meselenin temel noktası budur. İslami bir hareket, gayesi ve vasıtalarıyla İslami olmak zorundadır. Vasıtanın İslami olması için kullanılan vasıtanın amacı doğrultusunda hizmet edecek özellikte olması ve haram olmaması yeterlidir. Başkasının buna yükleyeceği sonuçlar çok önemli değildir. Ve bu çalışmanın yapıldığı bir yerde İslam’a kapalı bir ortamın veya mevzuatın bulunmaması icabediyor. Eğer ta baştan beri mevzuat İslam’a kapalıysa yapılacak işler o zaman bence ayrıdır. 

Bu şartlarda Filistin anayasası da bu vaziyetiyle bildiğim kadarıyla İslam’a kapalı bir anayasa değildir. Hamas’ın da Allah’ın hâkimiyetini veya İslam’ın hükümlerini, toplumun dinini bir kenara iterek gelip toplumu kendi kafalarından, Allah’ın dininden uzak, dinle alakası olmayan yasalar yaparak yönetme gayesi olduğunu kimse söyleyemez. Dolayısıyla gayeleri belli ve bu gayelerine gitmek için kullanacakları vasıtaları belli. Ve bu vasıtaları kullanış amaçları belli. Böyle bir hareket, her şeyini de bundan ibaret yapmamak şartıyla, şimdiye kadar yapmış olduğu isabetli geleneklerini, İslami çalışmalarını da sürdürmek şartıyla, çalışma alanlarından bir alan olarak böyle bir şeyi sırası geldikçe yapmalarında da bir beis görmüyorum. 

Dediğim gibi, vasıtanın haram olmaması ve haram olmasını sağlayacak şekilde bir takım manilerin olmaması lazım. Vasıtaların meşru şekilde kullanılması lazım. Ve bütün bunlar için en önemli kilit nokta da mevzuatın İslam’a kapalı olmaması lazım. Eğer mevzuatta İslam giremez gibi bir şey yoksa, aksine bu konuda açık şey varsa Müslümanların da bu konuda üzerlerine düşeni yapmaları gerekir. Bir bu ve bu teorik olanı. 

İki; Hamas ve benzeri Müslümanlar. Ben inanıyorum ki kendi şartlarını çok daha iyi okuyabiliyor, değerlendirebiliyorlar. Müslüman olarak şimdiye kadar verdikleri sınav  dolayısıyla, inanıyoruz ki bundan sonra da yapacakları doğru ve isabetli olacaktır, buna dair hüsnüniyetimizi koruyoruz. 

Ancak Allah’ın hükümleriyle çok açık ve belirgin bir şekilde çatışan bir hal gördüğümüz vakit, bizim davamız Hamas’ın yanında olmak değildir; hak davanın yanında yer almaktır. Filistin davası bir İslam davasıdır. Dünyada bir Müslüman var olduğu sürece bu dava daima ayaktadır. Ne Hamas’la kayıtlıdır bu dava, ne şununla ne bununla. Dediğim gibi dünyanın neresinde olursa olsun, bir tane Müslüman yeryüzünde mevcut olduğu sürece İslam davası ve İslam davasının bir parçası olarak da Filistin davası var olacaktır. Demokratik ülkeler hoş görmese bile.

Ali KAÇAR: Bu çelişki olmuyor mu hocam? Yani bir taraftan demokrasiye ve yöntemlerine karşı çıkılıyor, diğer taraftan da Mısır’da İhvan seçimlere giriyor. Aynı şeyi Ürdün’deki Müslümanlar da yapıyor. Geçmişte Mevdudi’nin kurduğu ve başında bulunduğu parti de Pakistan’da seçimlere girmişti. Ve bugün de Hamas’ın seçimlere girdiğini görüyoruz. Bu Müslümanlar, demokrasinin bir yöntemini, bir yolunu kullanmış olmuyorlar mı seçime girmekle? Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?

M. Beşir ERYARSOY: Seçim sadece demokrasiye ait bir yöntem değildir. Sadece demokrasiye ait bir yöntem olduğunu kim söyleyebilir? Demokrasinin, kendi kendisini gerçekleştirmek için elindeki yegâne yöntemdir. Yani seçim yerine göre demokrasiyle, demokrasi dışındaki sistemler arasında da ortak bir kavram, bir araç olabilir. Rus Prezidyumunda da bir seçim anlayışı vardı. Parti idaresinde bir seçim anlayışı vardı. 79’dan bu yana Libya’yı diktatörlükle yöneten Kaddafi’nin demokrasisinde de bir seçim anlayışı var. Şurada da bir anlayış var, burada da bir anlayış var. Önemli olan seçimin şekli değil, seçimin götüreceği hakikattir. Seçimle nereye gidileceğidir? Eğer bir yerdeki mevzuat, 

İslam’a kapalı ise, az önce bunu söyledim, mevzuat İslam’a kapalı ise senin orada seçeceğin insanın her ne olursa olsun İslam ile hükmetmeyeceğini bile bile oraya gönderiyorsun. Ama mevzuat İslam’a açıksa gittiği zaman, eline idareyi geçirdiği takdirde veya muhalefette olduğu taktirde o insanın İslam’ı dillendireceğinden eminsin. Vazifesini yapması şartıyla. Bu, bu manada bir çelişki değildir. Çünkü demokrasinin istediği seçim az önce de söylediğimiz gibi, bu seçimlere karşı çıkmasının sebeplerinden birisi de bu. Cezayir’de alınan sonuç dünya demokrasi tarihinde herhangi bir partinin aldığı bir sonuç mudur? Var mı öyle yüksek nispetle alınmış bir sonuç?

Ali KAÇAR: %85

M. Beşir ERYARSOY: Dünya demokrasi tarihinde böyle nispet göstersinler. Böyle bir sonuç alarak gelenleri götürdüler Budiyaf’ı getirdiler. Budiyaf kendisi söyledi: “Ben ithal adamım. Sizin başınıza, hükmetmek için ithal edildim.” İslam dünyasına getirilen bütün demokrasiler ithal adamlarla getirilmiştir. Son örneklerden birisi de söylediğim gibi Karzai’dir. Allavi’dir. İthal adam, bilmem şu kadar yıl dışarılarda yaşamış; beyinleri yıkanmış, şekillenmiş, ileri sürülmüş piyonlardan ibarettir. Yani adı Karzai, doğduğu yer Afganistan, ama kafası Amerikan. Aynı şekilde Allavi’si de Talabani’si de, öbürü de öbürü de böyle. Hakları yok.



Ali KAÇAR:  Hocam Türkiye’de demokrasiye dönersek..



M. Beşir ERYARSOY: Demokrasinin genel mantalitesi, ana çizgileri her yerde ve zamanda aynıdır. Değişen bir şey olmaz.



Ali KAÇAR:  Yani seçim açısından, mesela Hamas’ın girdiği seçimle Türkiye’deki seçimler arasındaki fark…



M. Beşir ERYARSOY: Mevzuata bakınız. Türkiye’nin mevzuatında İslam’a açık bir taraf var mıdır? Bitti. Mesele bu kadar basit.

Eğer Türkiye’de Müslümanlar seçime katılmalarının meşrulaşmasını istiyorlarsa, İslam nokta-i nazarından söylüyorum, ben bildiğim kadarıyla söylüyorum; öncelikle mevzuatın İslam’a uygun daha doğrusu İslam’a kapalı olmaması gerektiğini bilmek zorundadırlar.



Ali KAÇAR:  Hocam, Müslümanlar açısından demokrasiyi nasıl değerlendiriyorsunuz? Gerçi konuşmaların içerisinden bu soruya cevap bulunabilir ama…



M. Beşir ERYARSOY: Evet. İslam’ın hâkimiyet anlayışı içerisinde demokrasiyi tasnif ettik ve cahili hâkimiyetler içerisinde değerlendirdik. Demokrasi de bir hayat tarzıdır; gerçekten de öyledir. Çünkü hayat tabiat gibidir; boşluk kabul etmiyor. Bir yere siz siyasetinizi belli bir felsefeye göre seçtiğiniz zaman siyasi anlayışınızı belirlediğiniz zaman, bu sizin ahlakınıza kadar sirayet eder. Ve bir din ortaya çıkar. Batıl da olsa bir din ortaya çıkar ve bunu da bir din olarak tasnif edecek olursak cahili dinlerden bir dindir.



Ali KAÇAR:  Demokrasi..



M.Beşir ERYARSOY: Evet. Yani İslami, klişeleşmiş kavramlarla söylüyorum, başkalarının kabul ettiği ilkelerle, yasalar, bilmem neler ayrı. Ben bir Müslüman olarak Kur’an’dan, İslam’dan anladığımı söylüyorum, İslam’ın tasnifine göre demokrasi de bir dindir. Onlar desinler ki biz laikiz, o ayrı bir şey. Laik olmak din olmasına mani değildir yani İslam’a göre din olarak tanımlanmasına mani değildir. Hak bir din olamaz elbette, cahili bir dindir. Allah nezdinde geçerli olmayan bir dindir.



Ali KAÇAR:  Peki bir Müslüman’ın kendisini demokrat olarak tanımlamasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Yani bu, Türkiye’de çok yaygın olarak konuşuluyor. Son zamanlarda özelikle de önceleri Refah’ın, şimdilerde ise AKP’nin iktidara gelmesiyle, daha önce demokrasiyi reddeden kimi Müslümanların, üstelik dergi çıkaran, yazar-çizer olan insanların bugün demokrat geçindiklerini hatta geçmişte yanlış yaptıklarını söylemek suretiyle İslam’la demokrasiyi bağdaştırmaya çalıştıklarını görüyoruz. Gerçekten demokrasi ile İslam bağdaşır mı?



M. Beşir ERYARSOY: Şimdi kimin kendisini nasıl tanıttığı, nasıl tanımlayacağı o, ona ait bir mesele. Benim meselem değil. Fakat ben şunu söylüyorum, eğer demokrat Müslüman oluyorsa, sosyalist Müslüman da olur; komünist Müslüman da olur. Laik Müslüman da olur. Hatta gidersiniz kâfir Müslüman da olur. Bu, düz mantık açısından böyle.



Bir de dil mantığı açısından ele alırsak, sıfat ve tamlamalar ya bir takım ekler getirir mana olarak ya da bir takım manaları götürür. Şimdi İslam’da hâkimiyetin halka ait olması, beşere ait olmasıyla demokrasi yoktur. Demokrat Müslüman dediğimiz zaman şu anlaşılır: Demokrasinin alanına kadar Müslüman, demokrasinin başladığı yerde Müslümanlığı bitirip demokrasiyi benimseyen veya demokrasiye göre hareket eden insan anlamına gelir.



Bu dil açısından böyledir. Yani bir şeyler getiriyor; hâkimiyet alanında ve bunun uzantısı alanlarında demokratikliği getirdi. Ne götürdü? Hâkimiyet alanında İslam’ın o konuyla ilgili yaklaşımını götürdü. Sosyalist Müslüman da öyledir. Ben, bugün kendisini bu şekilde nitelendiren insanların Müslüman olarak ilmi seviyeleri hakkında bir şey söyleyecek durumda değilim. Fakat merhum Mustafa Sibai gibi müstesna bir ilim adamı ve bir mücadele insanı kalktı, İslam sosyalizmi diye bir tabir kullandı. Müslüman olarak, bu tabiri de benimsemedim. Mustafa Sibai’nin ictihadı ve hatasıdır dedik. En yakın arkadaşları bile bu tabirini benimsemedi. Mesela o İslam Sosyalizmi adlı kitabını açın başından sonuna kadar okuyun, sosyalizmi İslam ile birlikte savunan ifadeleri dışında katılmayacağımız hiçbir şey yok. Fakat tabir yanlış. Medlul çok önemli. İfadelerin anlatmak istedikleri çok önemli. Bunları düşünerek kullandığımız zaman zannetmem ki kimse bu getirdiğini ve götürdüğünü nazar-ı itibara alarak, -kimse demeyeyim-, bir Müslüman kendisine bu tabiri yakıştıramaz.



Yani demokrat Müslüman, Müslüman demokrat, laik Müslüman falan getirin, Müslüman laik ne getirirseniz getirin; bir şeyler getirip tamlama yaptığınız zaman ister sıfat tamlaması olsun ister isim tamlaması olsun, getirdiğiniz kelimeyle birlikte bir şeyleri getiriyorsunuz ve bir şeylerin gitmesini sağlıyorsunuz.



Kaldı ki Allah-u Teâlâ bize sadece Müslüman adını vermiştir. Bu isim bize yeter. Bu ismin dışında bir vasıf koymak, bir şeyle tamamlamak, tamlamak Müslümanlar arasında birtakım kategorilerin ortaya çıkmasına sebebiyet verir ve bu da İslam’ın istemediği tefrikanın bir diğer şeklidir. Allah-u Teâlâ Müslümanlara her konuda hakkı göstersin ve hakka uymayı da nasip etsin.



Ali KAÇAR:  Hocam, Bize, Genç Birikim’e söyleyeceğiniz, tavsiye edeceğiniz  bir şey var mı?



M. Beşir ERYARSOY: Çalışmalarınızın istikamet üzere bereketlenerek devam etmesini niyaz ederiz. Bütün Müslümanların tek bir ümmet, tek bir kalp, tek bir heyecan, tek bir davanın birer neferleri olarak yani birleşmiş, bir arada, muvahhad, yani tevhid olmuş muvahhidler olarak bir arada olacağını göreceğimiz günlerin de yakın olmasını ümid ediyoruz. Genç Birikim de bu konuda üzerine düşeni yapar inşallah, fazlasıyla yapar diye temenni ediyoruz.



Ali KAÇAR:  Allah razı olsun hocam, size teşekkür ediyoruz. Sizi yorduk.

M. Beşir ERYARSOY:  Allah, cümlemizden razı olsun…



 



Genç Birikim dergisi